Como ya ustedes sabrán el domingo 7 de agosto a las 8 PM de este año 2022 yo fungí como moderador de un debate entre Migsael Tatis (alias rey cinico) y Fernando Abreu (UnicaVia) , este debate se hizo aprovechando la jornada de debates que esta promoviendo el movimiento político Republica Libre del cual actualmente soy director ejecutivo.
Para los que lean esto no es noticia que ambos presentan animosidad el uno contra el otro en redes sociales , quizá algo propio de una época en donde los algoritmos de las RRSS están cada día mas agresivos y fomentando visiones parciales de la realidad o en los peores casos facilitando la socializacion de gente que en otro tiempo habrían sido señalado de forma individual con esquizofrenia. Ambos por diferentes circunstancias han coincidido conmigo en actividades y nos conocemos en persona, la frecuencia se ha dado mas con uno que con otro la verdad sea dicha , pero esto sucede por dinámicas ajenas a mi persona , los que me conocen en persona saben que puedo ser amigo de personas con diferentes visiones de la sociedad y la política , me parece que lo contrario a esta actitud es un sectarismo que hace daño principalmente al sujeto que lo ejerce.
Dicho todo lo anterior presento serias diferencias con la visión política de Migsael y Fernando Abreu , pero reconociendo que existen puentes y coincidencias con ambos , es el reconocimiento de esto de parte de ambos lo que facilito una comunicación que llevo a el debate y es bueno resaltar que ambos reconocen que yo como moderador soy imparcial pese a lo que se dijera luego de este en un vídeo de Abreu.
A continuación les comparto íntegramente lo que paso a llamar ¨la bitácora del moderador¨ , que son las impresiones , pensamientos y comentarios del publico que me parecieron relevantes durante o después del debate.
como pueden ver este es el enlace del debate , en adelante con sus respectivos minutos de los momentos a resaltar.
(2105) Socioliberalismo vs Libertarismo Conservador ¿Cual se acerca más a la libertad? - YouTube
iniciando el debate del publico sale este comentario en el minuto 6:25
no tengo mucho que decir pero tengan en cuenta la persona mas adelante.
En el min 11 46 Se habla de una safety net pero no me recuerdo que lo desarrollara en el debate más adelante
En el min 12 51 Fernando Abreu no ha explicado bien que defiende y ya quiere "corregir " la ideología del adversario
En el min 14:53 aparecen estos comentarios.........
En el min 16:27 los que han visto el debate hasta saben que en ningun momento se puso a la URSS como ejemplo a seguir de socioliberalismo, evidentemente esta persona vive en una realidad alternativa donde escucha cosas que no se dicen.....
En el min 16:58 Fernando evade la pregunta y inicia lo que el entiende es una refutación a migsael
En el min 18:51 no solo casi se voló la pregunta mencionando algo muy vago en 20 segundos sino que paso a hablar de similitudes ( incomprensible el porque lo hace)
En el min 22:00 Migsael dice que no le hace mucha gracia los impuestos pero que hasta cierto punto lo ve necesario , (cabe señalar que en el pensar de Fernando estaba que Migsael apoya impuestos draconianos, esta aclaración desmonta ese prejuicio al menos ante el publico)
En el minuto 22:30 aca empezaron las quejas de la estructura del debate pero mira de parte de quienes....
En el minuto 22:51 Fernando se pone a hacer una recomendación que nadie le pidió
En el minuto 23:51 es que el hizo el corte del vídeo este que subió para decir que lo interrumpí , pero si van viendo el video hasta ahora y atendieron a las reglas , saben que esto es ajeno a la verdad.
sinceramente ya partiendo de ese momento se le empieza a notar ansioso , quizá quería montar un show como los que están acostumbrados a ver algunos de los seguidores de fernando con videos titulados ¨¨fulano humilla a mengano¨¨ , cosa que no se iba a dar ya que Republica Libre solo organiza debates serios, si quieren armar espectáculos de mal gusto que no cuenten con nosotros.
En el minuto 24:54 por segunda vez se le pide que señale la diferencia entre lo que EL postula (libertarismo conservador) y el conservadurismo.
En el minuto 25:08 dice que no ah podido señalar la diferencia por falta de tiempo ( al menos si están viendo el debate hasta acá se han dado cuenta que lejos de faltar le el tiempo el ha intentado evadir establecer la diferencia) , paso a tirar la botella de filosofía del lenguaje ( se llama botella a la repetición mecánica de algo sin necesariamente entenderlo) evidentemente saltar con ese concepto no responde aun la pregunta que se le hizo a fernando para conocer que El esta defendiendo.
evidente que luego de repetir lo de la filosofa del lenguaje solo le quedarían 54 segundos
En el minuto 27:00 dice que el conservadurismo autoritario (palabras de el ) impone por la fuerza , tradiciones , valores y costumbres. (es interesante esta afirmación tomando en cuenta lo que el dice mas adelante)
En el minuto 29:00 Migsael dice que su estado de bienestar tiene salud y educación universal , también infraestructura , ornato y algún tipo de participación en lo que se refiere a vivienda , mas o menos esto sigue cayendo dentro lo que se podría llamar socio-liberalismo.
En el minuto 29:26 se comento esto.....
inicialmente la propuesta fue esa socioliberalismo vs paleolibertarismo , por peticion de fernando se cambio a libertarismo conservador ( el porque de esto es muy sencillo , el paleolibertarismo es una vertiente conservadora o tradicionalista dentro de un orden anarco-capitalista entonces no habria forma de argumentar acciones de un gobierno como las planteadas por fernando, si desean saber mas de esto deben leer mas Rothbard y olvidarse de los videos de Youtube) . El que lo acuso de defender a quien lo financia es una acusación que no tengo evidencia pero me resulta curioso que esto viene de gente de parecería simpatizar mas con fernando.
En el minuto 31:00 aun no logra señalar la diferencia pero quiere explicar lo de migsael (tremendo)
En el minuto 32:00 quiere dar una clase de historia política británica pero aun no logra decir la la diferencia entre libertarismo conservador y conservadurismo.
acá me gustaría señalar que de haber saña de mi parte contra fernando le habría pedido las fuentes de todo lo que afirmo en esa intervención , no lo hice porque se saldria mucho del tema del debate y digamos que como se dice coloquial mente ¨¨lo chancie¨¨. ojo que despues de todo solo le quedaban 14 segundo cuando le dio por intentar responder a la pregunta.
En el minuto 33:16 dice que la diferencia esta en el articulo de Hayek ¨´porque no soy conservador¨¨ , es decir que el afirma que donde Hayek dice que no es conservador esta diciendo que esta definiendo el libertarismo conservador......
juzguen ustedes.......
En el minuto 33:58 pareciera que Fernando termina de caer en cuenta que no se le permitirá montar un circo y esta es la cara que pone
En el minuto 34:23 realizo la pregunta de que haría un gobierno con tus ideas de llegar al poder con legitimidad para hacer reformas , Migsael al parecer no se imagino que se le podría preguntar eso y di vario uno rato ante de formular una respuesta.
En el minuto 34:49 se recuerdan que les decía que muchos seguidores de Fernando esperaban un circo, ojo que son los mismos que se quejaron de la estructura del debate, en otro tema el joven explica como se financia Fernando lo cual explicaría lo molestos que estaban sus seguidores ante su desempeño.
En el minuto 35:34 propone un modelo de industrialización por sustitución de importaciones .......(no funciono y no funcionara tal propuesta, baraja )
En el minuto 37:00 comentaron esto
Lo paradojico es que esta fueron de la gente que luego salio a decir que yo estaba parcializado en favor de Migsael
En el minuto 38:15 Fernando dice que hayek se equivocó, inmediatamente salta con anacronismo de alto calibre , llama neoconservadores a los conservadores de la época de hayek , (para que entiendan el articulo de hayek sale en 1959 y los neoconservadores como podemos ver en enciclopedia britanica es un movimiento politico que viene a surgir a finales de los 70¨ y entrados los 80¨)
Acá pueden ver
En el minuto 38:32 comentan esto
En el minuto 38: 51 saca el libro sobre una una defensa del libertarismo conservador donde parecería que esta el planteamiento que ni siquiera se animo a citar o que habria podido brindar luces de que es exactamente libertarismo conservador y que no es este.
pero aca tenemos tiempo y les comparto algo de lo que dice el libro
pag31En el minuto 39:02 dice que ese libro afirma que las ideas de hayek coinciden con las de burke , viendo las cosas que dice el libro probablemente sea algo sacado de contexto.
En el minuto 39:35 dice lo que parecería la única diferencia entre conservadurismo y libertarismo conservador , es que el conservador autoritario impondría la biblia en las escuelas , mucha atención con el razonamiento de esto y su implicaciones mas adelante.
En el minuto 40:09 comentan
dice uno en los comentarios que yo era el unico liberal , otro intenta refutarlo con ¨¨el moderador apoya el aborto¨¨ , demasiado daño ha hecho el reduccionismo al punto que alguien considere que con eso esta refutando.
En el minuto 40:27 al parecer Fernando al no poder dar otro ejemplo que establezca la diferencia , pasa a señalar lo que el entiende es o no es socio-liberalismo , raro porque no se le pregunto y realmente que el no pueda dejar claro que el esta defendiendo no ayuda a su desempeño en el debate.
Que cortando el minuto 41 del debate lo unico sustancial que pueda decir sobre el libertarismo conservador es que no impone la biblia en las escuelas es para mi escandaloso , indica que la barra esta muy baja respecto a quien admirar o tener como referente en redes sociales.
No esperaba nada excepcional de Fernando Abreu pero aun asi logro decepcionar al ni siquiera dejar claro que el defiende con tanta furia en redes sociales , si me dan un examen para establecer que es libertarismo conservador atendiendo solo a lo expuesto en este debate , sin lugar a dudas sacaría 0 . El libertarismo conservador según me queda la idea son conservadores que cuando sea conveniente se ponen una mascara de libertarios.
pero el debate continua
En el minuto 41:31 Migsael trata de sacarse de el proteccionismo anteriormente propuesto
En el minuto 42:19 comentan esto
Estoy totalmente de acuerdo Karen.
En el minuto 44 39 le pregunto a Migsael para que aclare si es un sistema de apoyo con mercado abierto y lo pare al parecerme su respuesta muy larga y que se resume en "habría que ver "
Ojo que eso de parar en las respuestas a las preguntas aclaratorias es lo que también hice con Fernando pero solo el se quejo , las preguntas aclaratorias es para responder lo mas breve y concreto posible lo que se esta preguntando no entiendo porque lo confunden con otro turno para hablar.
En el minuto 45:00 ya le tocaba explicar a Fernando que reformas haría en 4 años son :
Impuesto a las empresas de 27% a 15%
Impuestos a las personas de 25% a 15% flat
Elimina el impuesto a la propiedad inmobiliaria
Elimina impuestos sobre los activos
Elimina impuesto al cheque
ITBIS de 18 a 15%
Elimina el gasto político (no detalla que y a que monto ascendería)
Mantiene el gasto social (no explica que considera gasto social)
Educación sistema voucher
(Digamos que iba bien pero de alguna forma le quedan 1 min 30 segundos y dice que no cree que le dé el tiempo para hablar de lo "otro" )
Dice voucher en salud (no explica en que consiste o semejanzas)
Medioambiente free market ( ningún detalle )
Temas sociales saca la bandera Pro-vida con la eximente ( no entiendo como esto seria una propuesta de gobierno porque seria dejar lo mismo que los activistas de la orientación de el plantean que ya existe)
dice estar en contra de la ideología de género ( no entiendo como eso sería una propuesta)
Dice es austrico ( yo me considero parte de la escuela de economía marginalista pero si me preguntas de un plan de gobierno no creo que tenga relevancia de decirlo )
En el minuto 47:25 Fernando Abreu salta con el señalamiento a querer modificar el debate para "contrastar puntos " dice que ah pasado 1 hora , ( como pueden ver con el contador del tiempo esto es falso y arriba de eso esta fuera de orden sugerir al moderador que debe o no hacer)
En el minuto 47 34 dice que hay que respetar la gente que la gente quiere ver que las ideas se puedan ( hace una seña de manos rara , interpreto que era que estaba muy desesperado por armar el circo que inicialmente tenia pensado ) comparar
como han visto en los comentarios muchos esperaban un circo y parece que fer era uno que tambien quería eso.
En el minuto 47:38 en los comentarios mientras tanto
Desconozco si ese comentario fue inconsciente o producto de una mente limitada , pero tomando en cuenta el tema del debate , hacer ese señalamiento es lo mismo que señalar que ya Fernando perdió , lo mas cómico es que esa persona salio en el video que hizo Fernando Abreu para señalar que ¨¨gano¨¨ pese a una moderación ¨¨parcializada¨¨, el chiste se cuenta solo.
En el minuto 48:13 pueden ver ¨¨lo que pedía el publico¨
48 13 pregunta aclaratoria sobre la posible contradiccion entre su sistema educativo descentralizado y su interés por prohibir eso indica que por ley estaría prohibido la enseñanza de "ideología de genero" se limita a decir que el estado debe cuidar la cabeza de los menores
49 07 aclara que su sistema educativo no es privatización completa, el estado seguiría teniendo control de las escuelas públicas
49 39 dice que los colegios privados tendrían prohibido pese a que los padres quieran que se imparta la ideología de género, señala que pueden hacerlo en casa ( ojo con esto pareciera que es una dispensa, no una libertad)
En el minuto 50:00 inicia la segunda fase del debate , me gustaría señalar que la primera fase estaba pensada para máximo 30 minutos pero la ambigüedad o falta de concreción me obligaron a extenderla para que fuera claro para el publico que estaban defendiendo cada quien.
En el minuto 50:46 Migsael señala la contradiccion del discurso liberal de fernando con su interes por controlar el curriculo en las escuelas , (lo cual es un buen punto)
En el minuto 51:10 comentan esto
este tipo de comentarios solo muestran delirios fomentados por el discurso lajeriano
En el minuto 52:32 Migsael señala que no esta de acuerdo con que el estado se meta con la autonomia de la mujer , ( yo eh señalado que se necesita expandir bastante el estado para evitar que de cualquier forma una mujer aborte , nose como logran conciliar eso algunos )
En el minuto 52:43 comentan esto
En el minuto 56:23 se solicito fuente a fernando sobre la afirmacion de que los niños se suicidan por consecuencia de la ideologia de genero , dice que existen muchas noticias , aclara que se basa en el caso de jhon money ( es un solo caso y no va en la linea de los postulado por los teoricos de los estudios de genero que de hecho condenaron ese hecho)
En el minuto 59:19 vemos en los comentarios un caso triste de gente que dialoga con muñecos de paja
en ningún momento se menciono eso , ni de cerca.
En el tiempo 1:00:13 le pedi a Migsael que mencione al menos una de las fuentes de su intervención , me nombra una y se escusa por su bajo nivel de ingles (las fuentes señaladas por migsael las hizo disponible en un archivo de drive al final de debate Fuentes Migsael Tatis.pdf - Google Drive )
En el tiempo 1:01:33 Fernando señala que Migsael solo menciono la fuente (señalamiento que seria valido si el hubiera la menos intentado mencionar una fuente y no un solo caso)
En el tiempo 1:02:04 Fernando menciona que reproductibility proyect demuestra el gran fraude de los estudios que Migsael plantea.
el tema que eso es sacar de contexto los descubrimientos de esos proyecto que por ejemplo
En el tiempo 1:03:02 Fernando hace mencion de la ventana de Overton , miren ustedes si lo que dijo tiene que ver con el concepto
cabe señalar
En el tiempo 1:04:18 a la pregunta aclaratoria sobre si el estado debia perseguir el fraude o le corresponde a los individuos preverlos , Fernando contesta que le corresponde al estado perseguir el fraude basándose en planteamientos científicos.
En el tiempo 1:05:15 Fernando confunde la pregunta aclaratoria con otro turno para hablar , queda claro que el estado debe perseguir lo que entienda que es fraude basándose en ciencia.
esta posicion debe ser problematica para la libertad , recuerden que si es por evidencia cientifica entonces era valido obligar a todo el mundo a vacunarse y ese es solo un ejemplo, si el limite de la accion del estado es lo que diga un cientifico cercano al poder , me temo que ya no podriamos hablar de limite alguno a la accion del gobierno.
En el tiempo 1:07:44 en los comentarios
imaginate pensar que yo estoy debatiendo , esta gente anda demasiado acostumbrada a los circos en medios de comunicacion.
En el tiempo 1:09:06 comentan
joven , una vez dices expresión popular le quitas peso a todo lo que vas a decir , en termino académicos no existe ideología de genero sino teorías de genero que cada una podríamos cuestionarla y tener diferencias pero de eso a hacer un combo y juntar todo es incorrecto académica mente hablando.
En el tiempo 1:10:01 comentan
claro que debe estar molesto queria ir a un circo y esta en un debate , muy buena intervencion de Luis mella.
En el tiempo 1:11:30 le solicito a Fernando que mencione el libro que cito dice que es human development in early childhood de Piadget , le pregunto y reincide en plantear el caso de jhon money que lo plantea como si el mismo fuera una generalidad o que seria lo que Migsael esta proponiendo .
En el tiempo 1:13:40 Migsael dice que basando en JS.Mill con su utilitarismo el estaria a favor de una legalizacion de las drogas o la despenalizacion como minimo y pasar a tratar al adicto como enfermo en vez de delincuente , señalando que la guerra contra las drogas ha sido una estupidez .
en este tema les recomiendo leer historia general de las drogas de Antonio Escohotado
En el tiempo 1:16:02 ante mi pregunta aclaratoria Migsael aclara que lo ideal para el seria una legalizacion y que no quiere que la carceles se sigan llenando de adictos
En el tiempo 1:16:38 Fernando dice que bajo los limites de libertad natural el entiende que debe haber un balance entre la libertad personal y que el narcotrafico estaria prohibido , quien sea encontrado consumiendo drogas seria llevado a un centro de rehabilitación
En el tiempo 1:19:10 Fernando respodne a mi pregunta aclaratoria diciendo que su rehabilitacion no es prision y que esto no lo financiaria el estado (no explica como )
rehusa a responder prohibicion si o no
En el tiempo 1:21:21 Migsael interviene haciendole una pregunta a Fernando de que pasa si la gente no va a terapia , Fernando respodne que seria obligatoria y en el intercambio entre ambos queda claro que se entraria contra su voluntad al centro (esto es segun el diccionario una prision )
En el tiempo 1:23:30 comentan
lo de narrativa confusa de mi parte no me quedo claro como ese sistema seria financiado de forma voluntaria por el sector privado , es cierto que sostener tal posicion paternalista con las drogas estaria legitimando al estado como garante del bienestar social y por ende lejana de una postura liberal , en el ultimo comentario nose si entiende que quien estaria promoviendo eso seria Fernando.
En el tiempo 1:23:50 comentan
En el tiempo 1:24:57 comentan
es que por definicion meter a una persona en un sitio por un timepo determinado contra su voluntad es estar preso , como dice uno de los comentarios dificil defender tal postura como liberal.
En el tiempo 1:26:05 fernando dice que el estado de california es un ejemplo de legalizacion completa
empezando por lo mas suave este es la situación legal del cannabis en estados unidos en el 2015
ya mas reciente pueden ver MAP OF MARIJUANA LEGALITY BY STATE | DISA
mas específicamente sobre California acá What Drugs Are Legal In California? - CLJ (communityliteracy.org) podemos ver que la afirmación de Fernando nose apega a la verdad.
En el tiempo 1:26:23 se hace un comentario muy pertinente
En el tiempo 1:27:03 le solicito la fuente a fernando sobre lo que dijo de california , evade la pregunta señalando que no dijo cifra exacta pero insiste en señalar que son muchos , al menos me parece contradictoria su respuesta
En el tiempo 1:28:04 paso al tema del Aborto y el codigo penal en nuestro pais.
Fernando dice que es 100% Pro-vida
mientras en los comentarios
cabe mencionar que el principio de no agresión mencionado por Fernando fue una idea de Murray Rothbard de un principio minimalista que rija una sociedad sin estado o mejor dicho anarco-capitalismo lo cual se saldría de lo que propone Fernando pero no solo eso , ese mismo autor afirma lo siguiente:
le están pidiendo a Fernando que deje de llamarse liberal , creo que no tengo nada mas que comentar acá
los comentarios que intentan ayudar a Fernando , lo que hacen es hacerle daño.
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